Ritengo utile pubblicare sul blog il dibattito intercorso (oggi 12 gennaio 2026) fra me e Andrea Bartalini. Tutto è cominciato da questa foto pubblicata da Bartalini con il commento "C'è modo e modo ..."
Fiorenzo Fraioli
Propaganda piddina e propaganda dei duri e puri. No grazie.
Andrea Bartalini
Meglio puri che inquinati ...
Meglio duri che opportunisti ...
A me ad esempio non CONVIENE la socializzazione dei mezzi di produzione, eppure la cerco e la voglio.
C'è una differenza antropologica anche in questo, non credi?
Fiorenzo Fraioli
Andrea Bartalini differenza antropologica? Fai uno sforzo e almeno chiamala "differenza morale". Così, almeno, si può giudicare dai comportamenti delle opposte fazioni.
I piddini, per decenni, si sono descritti e percepiti come "comunque migliori", ragion per cui quando venivano pescati con le mani nel sacco potevano cavarsela dicendo "eh, ma quegli altri sono ladri di natura".
Vada per "differenza morale", e poi se vede.
Andrea Bartalini
La moralità è modificabile, il carattere (nel senso primigenio del termine) no ...
Paragoniamo il carattere ad una ghianda: da una ghianda nasce una querce, ma non può nascere un pino
Chi non comprende la dimensione trascendente, ad esempio, o chi non comprende l'amore, se non previo definizione e comportamenti standardizzati e socialmente adeguati, denuncia una differenza antropologica, non morale.
Esistono persone empie, amorali, che infine di fronte all'esperienza cambiano, altre che non comprendono perché cambiare
È il tema affrontato da Victor Ugo ne' I miserabili, un tema ancora irrisolto, ancora attuale ...
Fiorenzo Fraioli
Andrea Bartalini quindi esistono una razza di "buoni" innati e una razza di "cattivi" innati? Quindi si nasce compagni o camerati o liberali o nazisti? Ma allora esiste la razza dei piddini, e anche quella dei banderisi di Azov! Ovviamente esistono le razze dei Dem e dei Maga! Per non parlare poi della razza dei russi e dei cinesi. Meno male che la razza dei Mongoli è tornata in Mongolia!
Lo vedi che le ragioni del nostro dissidio sono molto più profonde della questione "propaganda"?
Secondo me tu sei di razza balcanica.
Andrea Bartalini
No, non esistono le razze piddine e quelle naziste e quelle liberali, sono tutte ideologie codeste.
Resta aperta la questione, mai risolta da nessuno e quindi neppure da te o da me, se esistano o meno uomini completi, e quindi se esista o meno il libero arbitrio.
Io non sapendolo non ho affermato né questo né il suo contrario, mi limito a documentare l'età anagrafica della questione, che si perde nella notte dei tempi.
Da qui il riferimento all'opera I miserabili di Victor Ugo, la quale lascia intendere che si, la redenzione è disponibile a tutti, basta volerla per ottenerla, pur con fatica e dolore, ma che tutti, forse, non sono in grado di volerla.
La differenza fra me e te è profonda nel senso che io non sposo nessuna dottrina definitiva, piuttosto mi lascio compenetrare dal dubbio qualora la logica, l'esperienza concreta e l'osservazione non diano risposte definitive.
Ecco svelato, come desideravo, il vero ideologo duro e puro chi è
Andrea Bartalini
Si chiama comunicazione sistemico strategica, che poi è la mia materia di studio alla scuola del professor Nardone, co-fondatore della scuola di Palo Alto
Fiorenzo Fraioli
Andrea Bartalini ebbene possiamo mettere un punto fermo: per me le differenze sono di ordine morale, non innate. Tu ammetti di essere dubbioso, e questo fatto marca una differenza.
Assumere che le differenze sono morali, e non innate, ha conseguenze importanti. Ad esempio che non esistono i "compagni che sbagliano" ma restano sempre "compagni", bensì individui che fanno scelte per noi moralmente sbagliate e che, a valle di ciò, si possono combattere e condannare come persone che hanno cambiato fronte.
Stalin lo sapeva e si comportava di conseguenza. Ma non solo Stalin.
Andrea Bartalini
Al contrario, perché sussumere il concetto che chi sbaglia lo faccia perché impossibilitato a fare diversamente, cioè tarato per natura, non implica il doverlo perdonare, questo lo fanno i tribunali borghesi con la formula "incapace d'intendere e volere", bensì ci espone ad altro rischio, cioè considerare i propri oppositori dei subumani, e quindi imboccare la china dei nazisti.
Io per fortuna non credo né l'una né l'altra cosa, e giudico la filosofia, la psicologia, l'antropologia e la teologia strumenti per comprendere la realtà, non appendici della propria volontà politica.
Andrea Bartalini
Naturalmente la provocazione era mirata, ti ho detto che ho buona memoria, e ricordo benissimo la tua battaglia contro lo gnosticismo
Fiorenzo Fraioli
Andrea Bartalini non ho detto che "chi sbaglia lo faccia perché impossibilitato a fare diversamente", questo lo hai inteso tu. Io sto sostenendo che le differenze fra esseri umani non siano innate bensì morali. Di conseguenza culturali.
Ad esempio: se uno mi dice che i negri sono inferiori per ragioni genetiche gli rispondo che è un nazista; se invece mi dice che sono inferiori perché la loro civiltà ha imboccato un percorso sbagliato, allora ci posso discutere, perché la tesi potrebbe essere corretta.
A questo punto Bartalini propone un link a un suo precedente post, il cui contenuto è il seguente:
Amo discutere con persone profonde, riflessive, modeste, senza badare al grado d'intesa che abbiamo, perché non è di conferme che ho bisogno quando ingaggio una discussione, ma di spessore, ed anzi ricerco apposta le differenze, il contrasto, il disaccordo, convinto che dal dialogo con l'altro anch'io possa imparare qualcosa, o testare la validità della mia tesi, e che l'altro, magari, possa imparare da me.
Disprezzo l'arroganza, la tifoseria, la faziosità, la superficialità, la vanteria.
Tutto ciò che nel mondo è stato pensato, tramandato, raccolto, documentato, processato, sottoposto a critica, scritto o parlato che sia, nasce dalla necessità di qualcuno, talvolta dall'urgenza, di dare una risposta a questioni esistenziali universali di non facile soluzione, questioni sofferte, e comunque ad ogni tesi, per quanto validata o magistralmente esposta, si contrappone un antitesi di uguale rigore logico, quindi nessuno, lo dico con la serenità di chi ha fatto pace con l'umana condizione di ignoranza permanente, possiede a questo mondo la chiave della verità assoluta, e tutti, nessuno escluso, possiamo essere custodi di verità parziali, verità tanto preziose quanto noi siamo disposti a coglierne le inevitabili contraddizioni.
Piacevole sarà parlare di questioni etiche con chi ad esempio non crede di dovermi imporre la sua idea di benessere, e si, magari confermerà la sua necessità di affermare un diritto, un interesse, un privilegio, e lo difenderà, ma non sarà insensibile al dubbio che la questione etica immancabilmente pone a chiunque approcci l'insondabile cogli strumenti dell'intelletto, come insondabili sono, ad esempio, l'origine, lo scopo, la morte, la vita.
Piacevole sarà parlare con l'uomo di destra che certamente metterà in ridicolo ogni nostra esaltazione positiva del progresso, o ci ricorderà quant'è sciocco credersi totali artefici della nostra felicità e di quella altrui, poiché l'ambizione umana necessita d'un freno, sempre, e di una norma, una misura, ed è per mezzo della dialettica, appunto, che si giunge a quella norma, alla misura.
Sarò lieto di leggere Nietzsche e di apprezzarlo profondissimamente, ma avrò il voltastomaco ogni volta che assisterò alle braccia tese di esaltati illetterati in adunata a Predappio, od i pugni chiusi di spocchiosi analfabeti in uscita dallo stadio.
Stessa nausea mi producono gli omaggi ad Almirante nei "meme Internettiani", o le ovazioni a Berlinguer, ma il punto allora è proprio questo: a che sono servite le migliaia di pagine scritte in milioni di libri che in sé racchiudono tutto il pensiero umano - accessibile a tutti, ma non senza fatica - se poi la contrapposizione fittizia fra Nietzsche e Marx, ad esempio, viene ridotta a meme e presentata a questo modo?
Fiorenzo Fraioli
Andrea Bartalini è vero, ma io ho SCELTO di considerare l'esistenza come una scelta morale. Ne consegue che chiunque non faccia lo stesso è diverso e lontano da me.
Sono molto contento di questa conversazione che ha chiarito questioni ben più profonde di una polemica sulle modalità comunicative.
Ti saluto Andrea, e se ci incontreremo ancora sarà sulla via di Damasco.
Andrea Bartalini
Chi può dirlo, magari il fulmine colpisce proprio te e mi diventi apostolo.
Ti saluto Fiorenzo, non posso far altro che prendere atto della tua scelta, a mio avviso fuori luogo e immotivata, ma siamo entrambe grandi e non vaccinati.
Ci sono poi commenti di altri, ma fuori tema rispetto all'argomento del dibattito Fraioli-Bartalini.
Nella sostanza il dibattito, ovviamente un po' confuso come lo sono tutti quelli che si svolgono sui social, verte sulla seguente problematica: posto che sia io che Bartalini ci dichiariamo entrambi socialisti, cioè per la proprietà statale dei grandi mezzi di produzione, esserlo è una scelta innata, ovvero fondata su un senso comunitario indipendente dalle scelte morali e dunque in qualche modo "caratteriale", oppure per essere socialisti è necessario compiere una scelta morale?
La mia posizione è che essere socialisti implica una scelta morale; secondo Bartalini, al contrario, è un fatto innato. In altre parole secondo me il sentimento comunitario, che è un presupposto indispensabile per essere "compagni", deriva da una scelta morale dell'individuo che sceglie di vedere se stesso come organico alla sua realtà sociale, mentre per Bartalini il sentimento comunitario è un carattere innato. Si sarebbe quindi "compagni" sulla base di un dato caratteriale, che esclude il livello della scelta morale cosciente. Ho definito la posizione di Bartalini come "riduzionistica-meccanicistica" argomentando, in commenti ad un altro post, che questa concezione ha aperto la via alla visione del "socialismo scientifico" per la quale, inevitabilmente, la società sarebbe evoluta verso il socialismo inteso come modello di ordine superiore a qualunque altro. Pertanto l'evoluzione storica, seguendo percorsi di selezione darwiniana, avrebbe finito col premiare le sottospecie che sono comunitarie per caratteri innati, senza alcun contributo del livello superiore della coscienza che, invece, agisce in base a scelte morali, se preferite "spirituali".
Come vedete l'argomento del dibattito è molto importante. Il punto non è se Bartalini abbia ragione o torto, anche se assumere l'innatismo come fondamento del carattere comunitario implica, necessariamente, una visione filosofica di fondo di natura gnostica. Bartalini, che è uomo intelligente, sembra rendersene conto allorché mi ricorda la sua difesa delle mie posizioni sull'esistenza del libero arbitrio dell'Uomo in una vecchia discussione sulla gnosi. Giova ricordare che la gnosi, la cui visione respingo in radice, postula che le differenze fra gli uomini siano predeterminate sulla base della diversa intensità di una misteriosa scintilla divina presente in ognuno di noi. La visione gnostica, mi spiace dirlo, è profondamente anti umanista nonché anti cattolica, ma ha pervaso (e infettato) l'idea socialista permeandola di una concezione anti democratica: se gli uomini non sono tutti uguali e non è vero che tutta la loro vita è nelle loro mani grazie al libero arbitrio, allora esistono uomini che sono "speciali" per virtù innata, e costoro sono gli individui nelle cui mani deve essere riposto il processo storico che porterà l'umanità al socialismo. Questi uomini sono i grandi leaders, nella meschina versione moderna i capataz, contro i quali, paradossalmente, lo stesso Bartalini ha condotto una dura battaglia.
Tra me e Bartalini è nato ed è perdurato un evidente equivoco che questa conversazione oggi ha fatto emergere. Abbiamo entrambi fatto parte del collettivo Prototipo che ha pubblicato il libercolo Libertà e Partecipazione ma, evidentemente, le nostre visioni di fondo erano molto diverse. È un problema, questo, che ha attraversato tutta la storia del socialismo, che tuttavia deve essere risolto una volta e per tutte: non possono chiamarsi con lo stesso nome, e condurre la stessa battaglia politica, coloro che credono nel libero arbitrio e coloro che, anche inconsapevolmente, coltivano concezioni gnostiche. Non ha importanza che la gnosi sia vera o falsa, così come non è importante che il Diavolo esista, conta che ci siano quelli che credono alla gnosi e al Diavolo.
Io credo nel libero arbitrio, e non mi importa che il diavolo esista o meno perché, se pure esistesse, posso sconfiggerlo esercitando la mia scelta morale. Eventualmente posso preoccuparmi, ma fino a un certo punto, che ci siano uomini che credono nel Diavolo, ma costoro avranno pane per i loro denti marci!
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