E se lo scadimento delle capacità cognitive degli studenti, che noi docenti constatiamo da alcuni decenni, fosse correlato con le vaccinazioni di massa?
Prima che le dessi il dolore di aver scelto medicina all' università mia madre mi aveva sempre raccomandato di star lontano da medici ed avvocati;se fosse ancora viva oggi probabilmente avrebbe aggiunto gli economisti. Le chiacchiere stanno a zero, la medicina si basa sull' evidenza, sugli studi, sui numeri e sul metodo scientifico. Non esistono studi scientifici che correlino l' autismo alle vaccinazioni pediatriche,mentre ci sono numerosi e rigorosi studi che dimostrano l' assenza di ogni tipo di correlazione. Ho appena finito la mia campagna vaccinale contro l' influenza: 150 vaccinati su 1200 pazienti, e lo faccio da vent' anni. I vaccini, come tutti i farmaci, hanno effetti avversi, collaterali,secondari e controindicazioni. Se hai altri dubbi ne possiamo parlare. A titolo puramente informativo ricordo che i nativi americani furono distrutti dal morbillo prima che dall' alcol e ciò facilitò enormemente la conquista del continente da parte degli europei; in cambio noi importammo la sifilide che certamente, questa si, al terzo stadio qualche problema cerebrale lo da.
Mi perdoni, Ippolito, ma... io, da profano (mia specialità in molteplici ambiti!...), potrei pure arrendermi in partenza all'evidenza delle sue affermazioni confortate dalla scienza. Ma mi resta la curiosità... lei come interpreta i fatti di cui si parla nel video? M'illumini, glielo chiedo senza alcuna vena polemica! (Non ne avrei gli strumenti, d'altro canto...) La ringrazio.
Segnalo il sito di Massimo Mazzucco, probabilmente il principale riferimento in Italia per quanto riguarda l'approfondimento della questione dei vaccini --> http://www.luogocomune.net/site/modules/news/ La sezione dedicata agli articoli sulla medicina, fra i quali numerosi relativi ai vaccini, è qui --> http://www.luogocomune.net/site/modules/news/
Non ho capito se il video e' stato messo come provocazione. Prima ancora di guardarlo vorrei prima di tutto capire su che basi si pone la domanda "lo scadimento delle capacità cognitive degli studenti, che noi docenti constatiamo da alcuni decenni".
Che vuol dire "noi docenti"? "Constatiamo"? Cioe' chi sono i docenti che fanno le prove in doppio cieco, che hanno deciso il gruppo campione e che hanno provveduto per quanto possibile a isolare e rendere per quanto possibile oggettivo/misurabile il fenomeno dello scadimento cognitivo.
Come lo misurate? Comparate i punteggi INVALSI? Non mi pare siano disponibili "da decenni". Quindi il benchmark quale e'? Vale per l'Italia? Per l'Europa? Per i paesi occidentali?
Avete gia' considerato (e scartato) altre ipotesi tipo pesticidi, radiazioni, estinzioni delle api, numero di ore passate davanti alla TV e altre millemila elementi che potrebbero essere correlati o anche no?
Non penso. Penso invece che se andate a rileggervi le memorie dei docenti dei primi del '900 probabilmente troverete testimonianze altrettanto valide (dove "altrettanto", in termini scientifici, starebbe per "prossimo a zero") dello scadimento cognitivo. Solo che forse allora davano la colpa agli Anarchici o al Suffragio Universale.
In sostanza: propendo per altro tipo di correlazione - quella tra l'eta' che avanza e l'aumentare della percezione che "alcuni decenni prima" le cose erano meglio.
(Disclaimer: al momento in cui scrivo questo io ho 52 anni).
Innanzi tutto ti ringrazio perché adoro tornare a casa e trovare un bel "commento peperino".
Come sai ho una formazione tecnico-scientifica, per cui ho grande rispetto per i dati. Quando ci sono però, ovvero quando sono il risultato di misurazioni, anche statistiche, effettuate in esperimenti controllati e ripetibili, dunque verificabili ripetendo le condizioni della misura. Un requisito, questo, che manca nelle scienze sociali, come pure nelle discipline che si occupano della biologia dei sistemi complessi (non me ne voglia Ippolito). Che fare dunque? Rinunciare al metodo scientifico? Io credo che, in questi casi, il metodo scientifico debba essere necessariamente integrato utilizzando altre facoltà umane che non siano solo quelle del far di conto. Ad esempio l'intuito, ma anche il consenso generale, inteso come "percezione di un fenomeno non altrimenti rilevabile" da parte di coloro che se ne occupano per professione.
E' ovvio che si debba fare attenzione, ma è altrettanto vero che, in mancanza di misurazioni statistiche comparabili (e come potrebbero esserlo?) non resterebbe che ignorare tout court un'ampia gamma di fenomeni. Vogliamo fare così? Va bene, tanto a me che me ne importa? Non vi interessa prendere in considerazione il consenso generale degli insegnanti sul fatto che "constatiamo da decenni uno scadimento costante delle facoltà intellettive degli studenti"? E che male c'è? Chiedete lumi ai rivenditori di macchine usate, loro magari vi diranno cose diverse.
Vorrei chiedere una cosa a Ippolito. Caro Ippolito, hai avuto modo di constatare, nella tua lunga carriera, una variazione di qualche parametro medico nella popolazione dei tuoi assistiti basandoti esclusivamente sulle tue sensazioni e/o sul consenso generale all'interno della comunità medica, anche in assenza di affidabili rilevazioni statistiche? In caso affermativo, come ti sei regolato?
Io, per quanto mi riguarda, questo scadimento lo vedo, lo tocco con mano. Per quanto mi riguarda, il dubbio è sulle ragioni di ciò che considero un dato di fatto, se cioè sia causato dall'inquinamento in generale, se si tratti di un fenomeno esclusivamente culturale, se sia colpa delle radiazioni, della Tv, di Internet, dei vaccini o quel che si vuole. Ovviamente è anche possibile che ad essere "scaduto" sia io stesso, della qual cosa non mi meraviglierei vista l'età. Se così fosse, la spiegazione potrebbe essere che lo scadimento intellettivo dei giovani sia una conseguenza dell'età media troppo avanzata della classe insegnante, ma in tal caso mandateci in pensione.
In ogni caso, il consenso generale della classe insegnante, meglio del non piccolo segmento di questa che riesco ad intercettare, è che lo scadimento psico-fisico dei giovani sia un dato di fatto.
Ora scegli tu: o non ne parliamo perché non ci sono benchmark, oppure si nega questa sensazione (tuttavia senza motivo, se non il rincoglionimento degli insegnanti).
Oppure, infine, si prende in considerazione l'opinione dei professionisti del settore e, dandola per vera, si prova a falsificarla. Detto in altre parole, si sposta l'onere della prova sulle spalle di coloro che ritengono che i giovani di oggi non abbiano facoltà intellettive diverse da quelli di qualche decennio fa.
Allora, intanto la domanda che fai a Ippolito non è proprio sulla stesso piano. Se per esempio lui avesse notato negli ultimi 15 anni un trend tipo "peso corporeo mediamente in ascesa" oppure "casi di ipertensione in età più giovane" o cose simili ci sarebbe sempre il dubbio che non sia magari un fenomeno locale, ma quantomeno sarebbero misurazioni oggettive: pesa i pazienti e calcola il BMI. Oppure gli misura la pressione. O i valori di colesterolo, la ferrocitina, quel che vuoi.
Tutta roba misurabile oggettivamente (e che è quindi comparabile con misurazioni storiche fatte con gli stessi criteri).
Quindi, la prima domanda è: "scadimento delle capacità cognitive degli studenti" misurato come? Ti sembrano più fessi? Più imbranati? Gli hai misurato il QI? (che già è un parametro molto discusso, ma peraltro a quanto ne so come valore assoluto sarebbe in costante ascesa).
Se una misura oggettiva, siamo nel campo delle pure opinioni. Se io andassi in giro a dire che secondo me le donne sono più stupide di quando avevo 20 anni e che molti amici miei sono d'accordo secondo te sarebbe un trend da studiare? Perché senza una misura, di quello parliamo.
Una volta accantonato questo problema (che mi concederai, non è proprio trascurabile) perché mai dovrebbe essere una questione medico-fisica, e non sociale? Prendiamo questo articolo qua, per esempio (su cui peraltro mi interesserebbe un parere tuo, come insegnante): http://www.ilpost.it/giacomopapi/2015/11/30/paura/ Ritengo probabile che quando tu avevi 12 anni i tuoi genitori (come i miei) ti concedessero un certo grado di indipendenza. Magari andavi e tornavi da scuola da solo, anche se dovevi prendere i mezzi pubblici da solo. O facevi delle commissioni tipo andare a prendere il pane...
Non sarà che semplicemente i ragazzi sono tenuti meno a contatto col mondo esterno e questo li rende un po' meno brillanti nel problem solving in generale?
Da ultimo, perché prendi subito cappello e pensi che io ti stia dando del rincoglionito? Non sarà che quando tu hai iniziato ad insegnare avevi, ovviamente, zero esperienza nel trattare coi tuoi alunni, per cui ti sembravano più svegli/impegnativi, e adesso che ne hai visti passare a centinaia sei diventato tu più esperto e ti sembrano più tonti loro?
La domanda ad Ippolito, nelle mie intenzioni, non era riferita a parametri misurabili con oggettività, ma ad altro. Ad esempio lo stato generale di salute, il vigore, lo stato psichico, insomma tutte cose non suscettibili di misurazione precisa. Per altro, anche molti parametri apparentemente oggettivi non sono tali nel caso dei sistemi biologici, che risentono molto dell'ambiente e della storia comune di una collettività. Nulla a che vedere, per intenderci, con la misura della massa dell'elettrone.
In ogni caso, ti ricordo che il titolo del post è "Un dubbio" e che il suo brevissimo testo è "E se lo scadimento delle capacità cognitive degli studenti, che noi docenti constatiamo da alcuni decenni, fosse correlato con le vaccinazioni di massa?". Vale a dire: posto che c'è consenso tra noi insegnanti sullo "scadimento delle capacità cognitive degli studenti", è possibile che, oltre alle altre mille ragioni, si possa prendere in considerazione anche l'effetto delle vaccinazioni di massa?
Ora si può certamente contestare la premessa (il consenso sullo "scadimento") ma, se la si prende per buona, perché mai si dovrebbe escludere, a priori, un legame di causa-effetto con le vaccinazioni di massa?
La scienza si nutre di dubbi, e muore di certezze.
Modalità polemica on Le certezze c'è le ha la fede non la scienza,anzi è proprio questa la differenza tra scienza e fede, un concetto che avevo già spiegato sul blog di Yanez, ma a quanto pare nessuno se lo ricorda. Tu sei libero di ipotizzare la qualunque, anche la teiera celeste di Russell, l' ipotesi non è teoria, la teoria va dimostrata e l' onere della dimostrazione spetta al proponente, solo dopo può essere confutata: non si può confutare una ipotesi, non si prende proprio in considerazione.
[Modalità polemica very on] Carissimo Ippolito, la tua piddinitas risplende nel cielo di Bouvard e Pécuchet. [Modalità polemica very off]
Tanto siamo amici, no?
Se la scienza si nutre di dubbi, ciò vuol dire che è lecito mettere in discussione il paradigma dominante. Ebbene, se ciò accade per opera di personaggi bizzarri e manifestamente non in grado di partecipare al dibattito, quasi sempre siamo in presenza di pazzoidi. Un minimo di cautela è invece d'obbligo se le critiche provengono dall'interno del sistema accademico. Anche in questo caso può trattarsi di una farsa, oppure di un imbroglio posto in opera da personaggi che, magari, fiutano l'opportunità di mettersi in evidenza e/o far quattrini.
Però c'è un dettaglio. Quando la critica supera un vaglio minimo di credibilità, allora i toni derisori usati dai sostenitori del paradigma dominante sono una "condizione necessaria ma non sufficiente" per far sorgere qualche dubbio. Nel senso, cioè, che se io vedo criticare il paradigma dominante, necessariamente questo si difenderà deridendo, ma il fatto che ci sia derisione non è sufficiente per qualificare la nuova ipotesi come balzana. Potrei farti esempi a bizzeffe, mi limito a ricordarti il modo in cui i sostenitori della teoria del fluido calorico accolsero gli studi basati sull'equivalenza tra calore ed energia cinetica.
Pertanto, quando vediamo i sostenitori del paradigma dominante reagire come una candida fanciulla offesa nel suo pudore, non dobbiamo necessariamente dedurne che si tratti di vera pudicizia. Magari, sotto sotto, ha qualche vergogna da nascondere.
Ora:
1) I dubbi sui danni dei vaccini ci sono. 2) Coloro che li espongono non sono gente de passaggio. 3) La reazione della candida fanciulla potrebbe essere dovuta a vera pudicizia o a svergognate e inconfessabili pratiche.
A chi l'onere della prova? Non certo alla candida fanciulla, della cui onestà non dubitiamo. Ma vogliamo condannare gli accusatori, a prescindere?
Modalità polemica very on] Naturalmente la "candida fanciulla" è la medicina ufficiale. Tu te la sei sposata, io me la porto a letto quando mi serve. Ma nulla più. Modalità polemica very off]
Mettendo amichevolmente da parte gli illustri sciocchezzai, mettiamo ordine 1) che i vaccini abbiano effetti collaterali indesiderati anche gravi è cosa nota, proprio il figlio di un mio paziente ha avuto una grave piastrinopenia post vaccinale. 2) un recentissimo studio polacco ha addirittura dimostrato una correlazione negativa tra MPR ed autismo, come la mettiamo? Parliamo di effetto protettivo? 3)alcune volte anche io ho delle impressioni contrarie alle evidenze ma non le spaccio per verità, spesso me le rivisito criticamente da solo ed il più delle volte trovo dove ho sbagliato.
Caro, non bagniaianamente inteso, Fiorenzo Rispondo volentieri alla tua domanda anche perché mi consente di esprimere la mia opinione sulla professione medica che esercito; forse ti deluderó, io considero la medicina un' arte , e ripeto arte, basata sulle evidenze intendendo per evidenze anche quelle che osservo personalmente. L' approcio del medico clinico si fonda su una solida base di conoscenze da aggiornare continuamente, ma cum grano salis. È un approccio particolare, e nel mio mestiere in particolare, svolto praticamente a " mani nude", in cui l' istinto coltivato nell' esperienza gioca un ruolo non irrilevante. Oggi vanno molto di moda, in particolare per gli aspetti medico legali che sottendono, le cosiddette linee guida: Un approccio che statisticamente dovrebbe consentire di massimizzare i risultati e minimizzare gli errori. C'è però un problema,un dilemma a mio avviso potenzialmente esiziale: io non curo le persone, io curo una persona per volta, ogni singola persona che in quel momento si affida a me perché usi la mia scienza e coscienza in modo da ottenere il miglior risultato possibile sul suo singolo caso e non su tot di casi clinici simili. So che può essere un concetto complesso e forse anche difficile per me da spiegare in maniera comprensibile. Le linee guida, basate giustamente su rigorosi studi scientifici, producono risultati di tipo normale, una curva gaussiana,la più stretta possibile, ma che inevitabilmente taglia fuori una certa fetta agli estremi.Chi è avvezzo alla variabilità ed alla complessità della realtà può capirmi, un buon medico è colui che riesce nella sua pratica clinica a ridurre ulteriormente l' ampiezza della gaussiana rispetto ai risultati attesi dalle linee guida, minimizzando gli errori in difetto o in eccesso dell' azione medica. Premesso ció tutto, ti farà piacere apprendere che quando si ha a che fare con la singolarità, tenendo presente che in medicina la monetina la tiri in aria una volta sola,la capacità di previsione non può affidarsi unicamente alla speranza che il risultato non cada agli estremi e pazienza se ciò accade. Il buon medico usa tutti gli strumenti in suo possesso,anche quelli apparentemente irrazionali come il suo intuito, purché non siano in palese contrasto con le evidenze scientifiche.
Ora si può certamente contestare la premessa (il consenso sullo "scadimento") ma, se la si prende per buona, perché mai si dovrebbe escludere, a priori, un legame di causa-effetto con le vaccinazioni di massa?
I legami causa-effetto sono già molto difficili da dimostrare (https://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation) di per sé. Se l'ipotesi poi è talmente "nebulosa" da non poter nemmeno dare uno straccio di indizio la vedo dura.
Se tu mi incaricassi di investigare la tua ipotesi, per prima cosa cercherei di capire a partire da quale anno si verifica questo scadimento cognitivo. Così si potrebbe indagare che percentuale degli alunni di quella specifico anno è stato vaccinato, e per cosa (o sono tutti i vaccini in generale? è uno scadimento causato dagli aghi?). Ma poi scusa, studenti di che anno? Sono tonti dalle elementari? dalle medie? alle superiori? Se devo indagare sul vaccino come causa, dovrò ben sapere se devo verificare se uno è stato vaccinato 5, 7 o 13 anni prima.
Ma non lo sappiamo. Sappiamo che sono "molti decenni". Ecchevordì? È un declino costante? cioè quelli di dieci anni fa erano più tonti di quelli di venti anni fa, ma meno di quelli di oggi? Allora mi pare improbabile che siano i vaccini: sarebbe più probabile che la causa sia qualcosa a cui sono esposti in maniera sempre più massiccia, mentre la dose di vaccini suppongo sia costante per tutti (o addirittura diminuisce, nel senso che magari quelli di ultima generazione vengono somministrati in dosi più piccole). O dobbiamo ipotizzare che funziona per accumulo generazionale? cioè i vaccinati figli di vaccinati sono più tonti dei vaccinati di prima generazione? E' il cocktail di vaccini il problema? Ora che 8 regioni italiane hanno iniziato la somministrazione del vaccino contro la varicella dobbiamo aspettarci che il QI medio degli studenti di quelle regioni scenda ancora?
Se invece non funziona per accumulo, dovremmo vedere un bel salto quantico (verso il basso) a partire dalla introduzione dell'obbligatorietà del vaccino. Per cui, per esempio, secondo Wikipedia: "In Italia la vaccinazione contro l'epatite B è obbligatoria dal 1991 per i neonati e per i bambini sotto i 12 anni d'età." Ammettiamo per amor di ipotesi che il problema sia il vaccino per l'Epatite (e non tutti i vaccini). Quindi quelli nati prima del 1979 dovrebbero risultare "più bravi ad apprendere" di quelli nati dopo. E' così? Boh, sono "svariati decenni", e lo dicono "in tanti". E quanto più bravi? mah, ... "nettamente".
Capirai che presentata così la tua ipotesi non può essere investigata nemmeno con la più buona volontà. In compenso offre un "ottimo" argomento ai fan di Di Bella, Stamina e a quelli che si curano coi cristalli.
In sostanza: presentata così la tua non è una ragionevole ipotesi. Sembra più un espediente da avvocato per instillare il "ragionevole dubbio" nella giuria.
Modalità stronzo on Ma dai Pa, ma gli vai anche dietro? Quello di Fiorenzo è il classico caso di decadimento percettivo, lo stesso fenomeno che induce i vecchi a ritenere che la perdita di sapori degli alimenti rispetto a quelli dei bei tempi andati della loro gioventù sia dovuto all' introduzione delle pratiche vaccinali piuttosto che al logorio delle loro papille gustative ed al declino vie olfattive. Modalità stronzo off e cinico on Per parte mia sarei teleologicamente ed eugeneticamente contrario all' obbligo vaccinale; sono sicuro che il pianeta che ci ospita ne otterrebbe enorme vantaggio.
Si, "gli vado dietro". Più che altro mi ci metto davanti sbracciando per tentare di fargli capire che sta andando in un burrone.
Se non si capisce io non è che voglia fare il difensore dei vaccini: - non sono medico - non lavoro per nel farmaceutico - non ho figli - sono vaccinato e così mia sorella, saremo tonti ma non abbiamo subito effetti collaterali come l'autismo.
Quindi io non ho motivi particolari né per essere a favore né per essere contro.
Quello a cui sono ferocemente contro è lo spacciare la δόξα per un fenomeno degno di investigazione scientifica.
Chiariamolo una volta per tutte: "il plurale di aneddoto non è dati" - quello che vi raccontante in Sala Professori non ha valore statistico. Se vi presentate con qualcosa che lo abbia, poi possiamo pure parlare di come tentare di investigare eventuali correlazioni con i vaccini.
Mi permetto di segnalarti due cose (magari le conosci già):
- Thinking, Fast and Slow, trad. di Laura Serra, Pensieri lenti e veloci, Milano: Mondadori, 2012 ISBN 978-88-04-62108-9 (io l'ho letto in Inglese, ma non credo che la traduzione lo abbia rovinato) - aiuta a chiarire meglio come molte persone anche brillanti e intelligenti cadano facilmente vittima di bias cognitivi di vario genere. - Ci sono millemila MOOC (corsi online) di statistica - molti erogati da facoltà di medicina o biologia. Quelli che io sappia sono tutti in Inglese, ma sono utilissimi per capire come si validano le ipotesi e cosa sia il "ragionevole dubbio" in senso scientifico. Fatti un giro su www.class-central.com
[mode acidity on] E' evidente che mi sto allevando delle serpi nel seno. [mode acidity off]
Allora vediamo di capirci, soprattutto di far capire ai due commentatori positivisti che la loro fede nel metodo scientifico poggia su basi discutibili, nel senso che meritano di essere discusse.
Oggi esistono nell'ambiente circa 100 mila sostanze che un secolo fa non c'erano. Vogliamo sostenere che non abbiano effetto sulla fisiologia umana? Ovvio che ce l'hanno. Ebbene, a parità di tossicità, quali sono le sostanze più pericolose per il cervello? Sono quelle che, con facilità, superano la barriera cerebro-ematica. Sono i vaccini in grado di superarla? La risposta è sì.
Ora è un dato di fatto che negli ultimi anni sono sorti sospetti su una correlazione tra vaccinazioni e danni cerebrali. Ammettiamo che questi sospetti abbiano una sia pur piccola rilevanza statistica. Siamo sicuri di poterlo negare? Allo stato non possiamo dirlo con certezza. Se ammettiamo come possibile una sia pur piccola correlazione tra vaccinazioni e danni cerebrali di entità rilevabile, dobbiamo, io credo, anche ammettere la possibilità di danni più lievi ma di maggiore estensione.
Quanto detto è la premessa. La domanda è: per quale ragione questa ipotesi deve essere considerata come infondata a priori?
Naturalmente potrebbero non essere i vaccini il vettore che, consentendo il superamento della barriera cerebro-ematica, provoca i danni di lieve entità di cui molti giovani sembrano soffrire, dei quali sono un segnale inquietante il proliferare di diagnosi dell'apprendimento che, nella scuola, sono diventate un fatto comune, un tempo quasi assenti o, forse, non rilevate. E' infatti possibile che tali diagnosi siano il risultato di una maggiore attenzione verso lo stato di salute della popolazione studentesca, ma consentitemi di dubitarne. Anche perché tutta questa supposta attenzione fa clamorosamente a pugni con quella che viene dedicata ai tanti altri problemi della scuola. Qualche giorno fa eravamo in laboratorio a 11 gradi (si risparmia anche sugli attaccapanni), abbiamo le porte sfondate, le poche LIM non funzionano o funzionano male, dove non ci sono mi devo portare perfino il gesso da casa (l'anno passato per un paio di mesi mi portai anche la lavagna) però è un via vai di psicologi ed esperti di disturbi dell'apprendimento della popolazione studentesca.
Non passa settimana senza che qualche ragazzo accusi un malore, sembrano di una fragilità estrema mentre noi, ai nostri tempi, non venivamo giù nemmeno a cannonate. Tutto ciò accade da anni, con una tendenza all'aumento. Una ragione ci deve essere, che dite cari positivisti? Oppure è solo l'impressione di professori invecchiati e inaciditi?
A me non sembra un atteggiamento da positivisti quello di considerare, tra le ipotesi esplicative di questi fenomeni degne di essere vagliate, solo quelle che includono fattori di tipo culturale. Ho invece la sensazione che mettere in discussione anche l'autorevolezza della medicina ufficiale, dopo averlo fatto con l'euro, il sistema dei media, le vere ragioni delle guerre esportatrici di democrazia e quant'altro, sia qualcosa che fa vacillare la mente.
Eppure sono anni che i giornaloni ci dicono che la crisi è colpa dei debiti pubblici! E come venivano trattati i primi che ponevano in discussione questo ameno raccontino?
[mode acidity on] Sono costretto a ricordare un'amara verità all'amico Ippolito: la piddinite è una malattia cronica, dalla quale non si guarisce mai del tutto. La si può tuttavia tenere sotto controllo assumendo regolarmente piccole dosi di dubbio. [mode acidity off]
Meglio due serpi che un crotalo. Mi sa che se esistesse un vaccino antipiddinite non saresti così acetoso. Cmq ho deciso di venirti incontro tenendo presente che in medicina esiste una regola fondamentale che afferma che i segni positivi confermano la diagnosi mentre l'assenza di tali segni non la esclude. La encefaliti e le mielopatie da vaccini sono immunomediate, cioè dovute alla risposta immunitaria del vaccinato; sono quadri clinici eclatatanti e presentano lesioni anatomopatologiche ben evidenti. Esistono anche forme encefalitiche e cerebropatie degenerative lente, più subdole, alcune ad eziologia nota, da virus come HIV per esempio,o da prioni come la mucca pazza ricordi? Altre ad eziologia dubbia o ignota come SLA, Parkinson, alzheimer. In ogni caso sono sempre presenti lesioni anatomopatologiche caratteristiche. Se vuoi stabilire una connessione tra un determinato quadro clinico ed una possibile eziologia devi fare dei passaggi fondamentali non basta una correlazione statistica che potrebbe essere spuria. Cito a memoria sperando di non scordare nulla: 1) inquadrare nosologicamente il quadro clinico 2) studiare le lesioni anatomopatologiche che lo sottendono ricercando le caratteristiche che orientano la ricerca eziologica verso una patogenesi infettiva e/o infiammatoria oppure degenerativa e/o tossica. 3)... Poi la cosa si fa ancora più complessa secondo algoritmi Che non è il casi di continuare ad esporre qui.
La cosa importante è che, fatto salvo il principio di precauzione, la medicina si basa su dati acquisiti seppure sottoposti a continua revisione e la correttezza di questi dati viene quotidianamente verificata sulla base dei risultati ottenuti, altro che bieco positivismo!
Il medico è ben cosciente che il percorso che va dalla diagnosi,alla prognosi, alla terapia è un percorso probabilistico in ognuna di queste tappe.
La diagnosi ad esempio è spessissimo indiziaria, quasi mai di certezza a meno di non voler sottoporre ad autopsia il paziente, il medico si assume rischi non da poco in ogni suo atto medico, egli convive perennemente nel dubbio e lo accetta, quindi non venire a parlarmi di lieta, felice e rassicurante convinzione nella certezza della scienza, perlomeno a me non lo puoi dire.
Io per mestiere valido ipotesi e cerco sempre di approfondire i problemi (faccio l'analista). Sto cercando di capire il tuo problema (in gergo "eliminazione dei requisiti") e noto che continua a esserci molta confusione - ne sia prova che io faccio sempre le stesse domande, e che tu cambi continuamente il perimetro della questione.
Non passa settimana senza che qualche ragazzo accusi un malore, sembrano di una fragilità estrema mentre noi, ai nostri tempi, non venivamo giù nemmeno a cannonate.
Quindi alla n-esima reiterazione della domanda "vorrei una definizione oggettiva della diminuzione della capacità di apprendimento" adesso scopriamo che il problema è che si ammalano più spesso. (Immagino che i laboratori a 11° non aiutino, ma sarebbe meglio sentire il parere di Ippolito, su questo).
Quando porterai delle evidenze misurabili poi si può discutere come indirizzare in senso scientifico l'indagine per verificare se possano o meno centrare i vaccini. In un posto precedente ti ho dato già qualche esempio: gli anni di introduzione delle vaccinazioni obbligatorie sono noti. Avessimo uno straccio di parametro su base temporale con cui confrontarle sarebbe già un discreto passo avanti.
Poi ti invito a rileggere con attenzione le tue stesse parole: il proliferare di diagnosi dell'apprendimento che, nella scuola, sono diventate un fatto comune, un tempo quasi assenti o, forse, non rilevate.
Bingo! Sai quanti erano i bambini affetti da discalculia negli anni 30? Te lo dico io: 0. E sai perché? Perché il primo uso di questo termine risale al 1949. Adesso è parte dell'ICD (non sono riuscito a trovare da quando) ma ritengo abbastanza probabile che quando sono andato alle medie io semplicemente venisse archiviato alla voce "non studia" più o meno come tutto il resto. L'ADHD fu descritto compiutamente nel 1902 (ovviamente pesco tutto da Wikipedia, non sono del mestiere) continuo a pensare che diagnosi e trattamento "ai nostri tempi" venissero sintetizzati in un paio di ceffoni.
Io continuo a pensare che quello che testimoni tu sia dovuto più ad una diversa percezione (dal punto di vista sociale) di problemi che probabilmente erano presenti anche prima. Erano meno frequenti, o la soglia di attenzione era più bassa? Hai provato a chiedertelo e chiederlo anche ai tuoi colleghi?
Sul fatto che ci sia un viavai di psicologi non ne dubito, anche negli ambiti dove lavoro io c'è un certo viavai di coach, metodologi e guru di vario genere. C'è una certa fascinazione (almeno in occidente) per questo genere di approccio: delegare a "esperti" il trattamento delle disfunzioni delle organizzazioni (scuole, aziende, la società nel suo complesso). Io sono abbastanza scettico sul fatto che queste cose servano davvero. Ma la mia è una opinione e niente di più.
Due cosette ancora, visto che almeno Ippolito sembra gradire - sorry ma non mi pare esistano edizioni Italiane di nessuno dei due:
An Introduction to General Systems Thinking di Gerald M. Weinberg - Scientists, engineers, organization leaders, managers, doctors, students, and thinkers of all disciplines can use this book to dispel the mental fog that clouds problem-solving. As author Gerald M. Weinberg writes in the new preface to the Silver Anniversary Edition, "I haven’t changed my conviction that most people don’t think nearly as well as they could had they been taught some principles of thinking.”
Il secondo non l'ho ancora letto, ma lo consiglio egualmente perché è un altro classico che secondo me vale la pena di conoscere Wicked Problems, Righteous Solutions: A Catolog of Modern Engineering Paradigms di Peter DeGrace, Leslie Hulet Stahl - Questo testo probabilmente non è così ecumenico come il precedente, e attiene specificatamente al mio lavoro. Ha però il pregio di avermi fatto conoscere la questione dei Wicked Problems (https://en.wikipedia.org/wiki/Wicked_problem) che è invece di carattere generale e che si applica sia a quanto discusso finora, sia ai problemi di carattere sociale ed economico di cui si discute normalmente nel blog. Sui wicked problems in senso più ampio sono stati scritti molti libri e articoli, ma non saprei consigliarne uno piuttosto di un altro: questo è nella mia lista di letture, dopo magari potrò cercare altro di più generale applicabilità.
"eliminazione dei requisiti" -> "ELICITAZIONE dei requisiti".
Il fatto che ormai anche il telecomando del televisore debba avere il correttore ortografico e' un altro esempio di come la societa' in generale stia creando sempre piu' soluzioni a problemi che una volta manco sapevamo di avere.
Scusami se mi permetto Pa, in questo post non sono in giuoco le sorti dell' epistemologia e del metodo scientifico, né la "salvezza di Fiorenzo. É solo un piacevole pour parler condito da simpatici e taglienti sfottó su due approcci diversi che si contendono la maggiore efficienza nell' accertamento della verità. Uno che afferma il primato del metodo intuitivo deduttivo, l' altro che privilegia il metodo sperimentale estensivo. É uno scontro tra civiltà, quella del genio latino momentaneamente sconfitto contro la metodologia anglosassone attualmente imperante ed invadente. Ti faccio un esempio: se tu porti la tua macchina per uno strano rumore da un meccaniico italiano questo ti fa la diagnosi in pochi secondi e magari te la ripara in poche ore; se la porti in officina anglosassone ti fanno una routine diagnostica interminabile e ti trovano una marea di difetti, ti fanno aspettare qualche giorno, ma poi te la restituiscono come nuova. Non so se questi approcci siano compatibili, certo è che il contesto sociopolitico Statunitense per esempio ha costruito il suo primato mondiale, anche militare, importando il genio di altri paesi, tra cui l' Italia, si pensi a Fermi, e facendolo agire in contesti controllati dal metodo anglosassone.
Grazie Ippolito, credo che tu abbia colto il senso del titolo e del breve testo del post. Niente di più di un'ipotesi, che io stesso ho ritenuto di porre in forma dubitativa, tant'è che si conclude con un punto interrogativo. Ma un'ipotesi da non escludere, vista la delicatezza della questione "vaccinazioni di massa", per di più imposte per legge, in qualche caso anche quando non sussistono (o non sussistono più) evidenti ragioni che possano giustificare il rischio di effetti collaterali. Qui stiamo parlando di pratiche di prevenzione che interessano potenzialmente miliardi di persone, alle quali viene chiesto di fidarsi delle rassicurazioni della medicina ufficiale, che muove interessi enormi in gran parte in mani private. Il che non significa che non ci si debba fidare, ma almeno che le voci dissenzienti non vengano derise e criminalizzate a priori.
Poi, chi vivrà vedrà. Vi faccio un esempio: le scie chimiche. Io ritengo questo tema una sciocchezza, ma non tratto da folli coloro che se ne occupano. Più semplicemente gli dico: continuate ad indagare, cercate altre prove perché quelle addotte non bastano a convincermi, ed io ogni tanto verrò ad aggiornarmi. Tra l'altro, se non ci fossero questi "indagatori dell'incubo", credo che il mondo sarebbe un posto più insicuro. E' bene che chi ha il potere abbia il fiato sul collo.
Concordiamo, la storia della medicina è ricca di queste storie contorte, consiglio di leggere le storie di due recenti premi nobel come Prusiner e Barry James Marshall e le loro vicissitudini contro la scienza ufficiale. Appreziamo inoltre la tua suprema cattiveria nei confronti degli sciechimisti.
Scusami se mi permetto Pa, in questo post non sono in giuoco le sorti dell' epistemologia e del metodo scientifico, né la "salvezza di Fiorenzo. É solo un piacevole pour parler condito da simpatici e taglienti sfottó su due approcci diversi che si contendono la maggiore efficienza nell' accertamento della verità.
Io non mi considero in grado di parlare di epistemologia. Semplicemente ho affrontato la questione come affronterei qualunque questione presentatami al lavoro: "Tu dici che hai il problema X e che la causa è Y".
Un buon 50% (forse di più) del mio tempo lo passo a validare X (e non Y). E solo dopo ne cerco le cause, per il semplice motivo che quasi sempre si scopre che il problema non è X, ma Z e che raramente Y è la soluzione.
E' una costante del mio lavoro (sospetto che anche a te capitino pazienti convinti di sapere cosa hanno) e ci sono abituato. L'unica cosa, in questo caso, è che siccome Fiorenzo non è un cliente e nemmeno un collega, sono stato forse eccessivamente brusco nella reazione. Comunque ho trovato la conversazione interessante, sia per il tuo contributo (in particolare qui) sia perché di solito quando si indaga un po' su X vengono fuori delle cose interessanti.
Qui però dovrei chiedere a Fiorenzo di sbilanciarsi un po' sull'altro tema: "ma secondo te, tra i vari mali che affliggono la Scuola, specialmente in Italia, possiamo dire che ci sia appunto un eccesso di zelo nell'inseguire patologie-alibi per cui qualsiasi problema dello studente si possa ascrivere fondamentalmente al Fato che lo ha fatto discalculico piuttosto che ipercinetico e che alla fine in fondo che vogliamo farci, non è responsabile l'Istituto, e nemmeno la famiglia?".
Prima che le dessi il dolore di aver scelto medicina all' università mia madre mi aveva sempre raccomandato di star lontano da medici ed avvocati;se fosse ancora viva oggi probabilmente avrebbe aggiunto gli economisti.
RispondiEliminaLe chiacchiere stanno a zero, la medicina si basa sull' evidenza, sugli studi, sui numeri e sul metodo scientifico.
Non esistono studi scientifici che correlino l' autismo alle vaccinazioni pediatriche,mentre ci sono numerosi e rigorosi studi che dimostrano l' assenza di ogni tipo di correlazione.
Ho appena finito la mia campagna vaccinale contro l' influenza: 150 vaccinati su 1200 pazienti, e lo faccio da vent' anni.
I vaccini, come tutti i farmaci, hanno effetti avversi, collaterali,secondari e controindicazioni.
Se hai altri dubbi ne possiamo parlare. A titolo puramente informativo ricordo che i nativi americani furono distrutti dal morbillo prima che dall' alcol e ciò facilitò enormemente la conquista del continente da parte degli europei; in cambio noi importammo la sifilide che certamente, questa si, al terzo stadio qualche problema cerebrale lo da.
Mi perdoni, Ippolito, ma... io, da profano (mia specialità in molteplici ambiti!...), potrei pure arrendermi in partenza all'evidenza delle sue affermazioni confortate dalla scienza. Ma mi resta la curiosità... lei come interpreta i fatti di cui si parla nel video? M'illumini, glielo chiedo senza alcuna vena polemica! (Non ne avrei gli strumenti, d'altro canto...)
EliminaLa ringrazio.
Nel video non ci sono fatti.
EliminaAmmazza!... Se lo dice Lei, in scienza e coscienza...
EliminaFa tremare; anche di rabbia.
RispondiEliminaSegnalo il sito di Massimo Mazzucco, probabilmente il principale riferimento in Italia per quanto riguarda l'approfondimento della questione dei vaccini --> http://www.luogocomune.net/site/modules/news/
RispondiEliminaLa sezione dedicata agli articoli sulla medicina, fra i quali numerosi relativi ai vaccini, è qui --> http://www.luogocomune.net/site/modules/news/
Qui invece una selezione di video --> http://www.luogocomune.net/LC/index.php/video/medicina/vaccini-autismo
RispondiEliminaNon ho capito se il video e' stato messo come provocazione.
RispondiEliminaPrima ancora di guardarlo vorrei prima di tutto capire su che basi si pone la domanda "lo scadimento delle capacità cognitive degli studenti, che noi docenti constatiamo da alcuni decenni".
Che vuol dire "noi docenti"? "Constatiamo"?
Cioe' chi sono i docenti che fanno le prove in doppio cieco, che hanno deciso il gruppo campione e che hanno provveduto per quanto possibile a isolare e rendere per quanto possibile oggettivo/misurabile il fenomeno dello scadimento cognitivo.
Come lo misurate? Comparate i punteggi INVALSI? Non mi pare siano disponibili "da decenni". Quindi il benchmark quale e'? Vale per l'Italia? Per l'Europa? Per i paesi occidentali?
Avete gia' considerato (e scartato) altre ipotesi tipo pesticidi, radiazioni, estinzioni delle api, numero di ore passate davanti alla TV e altre millemila elementi che potrebbero essere correlati o anche no?
Non penso. Penso invece che se andate a rileggervi le memorie dei docenti dei primi del '900 probabilmente troverete testimonianze altrettanto valide (dove "altrettanto", in termini scientifici, starebbe per "prossimo a zero") dello scadimento cognitivo. Solo che forse allora davano la colpa agli Anarchici o al Suffragio Universale.
In sostanza: propendo per altro tipo di correlazione - quella tra l'eta' che avanza e l'aumentare della percezione che "alcuni decenni prima" le cose erano meglio.
(Disclaimer: al momento in cui scrivo questo io ho 52 anni).
Innanzi tutto ti ringrazio perché adoro tornare a casa e trovare un bel "commento peperino".
EliminaCome sai ho una formazione tecnico-scientifica, per cui ho grande rispetto per i dati. Quando ci sono però, ovvero quando sono il risultato di misurazioni, anche statistiche, effettuate in esperimenti controllati e ripetibili, dunque verificabili ripetendo le condizioni della misura. Un requisito, questo, che manca nelle scienze sociali, come pure nelle discipline che si occupano della biologia dei sistemi complessi (non me ne voglia Ippolito). Che fare dunque? Rinunciare al metodo scientifico? Io credo che, in questi casi, il metodo scientifico debba essere necessariamente integrato utilizzando altre facoltà umane che non siano solo quelle del far di conto. Ad esempio l'intuito, ma anche il consenso generale, inteso come "percezione di un fenomeno non altrimenti rilevabile" da parte di coloro che se ne occupano per professione.
E' ovvio che si debba fare attenzione, ma è altrettanto vero che, in mancanza di misurazioni statistiche comparabili (e come potrebbero esserlo?) non resterebbe che ignorare tout court un'ampia gamma di fenomeni. Vogliamo fare così? Va bene, tanto a me che me ne importa? Non vi interessa prendere in considerazione il consenso generale degli insegnanti sul fatto che "constatiamo da decenni uno scadimento costante delle facoltà intellettive degli studenti"? E che male c'è? Chiedete lumi ai rivenditori di macchine usate, loro magari vi diranno cose diverse.
Vorrei chiedere una cosa a Ippolito. Caro Ippolito, hai avuto modo di constatare, nella tua lunga carriera, una variazione di qualche parametro medico nella popolazione dei tuoi assistiti basandoti esclusivamente sulle tue sensazioni e/o sul consenso generale all'interno della comunità medica, anche in assenza di affidabili rilevazioni statistiche? In caso affermativo, come ti sei regolato?
Io, per quanto mi riguarda, questo scadimento lo vedo, lo tocco con mano. Per quanto mi riguarda, il dubbio è sulle ragioni di ciò che considero un dato di fatto, se cioè sia causato dall'inquinamento in generale, se si tratti di un fenomeno esclusivamente culturale, se sia colpa delle radiazioni, della Tv, di Internet, dei vaccini o quel che si vuole. Ovviamente è anche possibile che ad essere "scaduto" sia io stesso, della qual cosa non mi meraviglierei vista l'età. Se così fosse, la spiegazione potrebbe essere che lo scadimento intellettivo dei giovani sia una conseguenza dell'età media troppo avanzata della classe insegnante, ma in tal caso mandateci in pensione.
In ogni caso, il consenso generale della classe insegnante, meglio del non piccolo segmento di questa che riesco ad intercettare, è che lo scadimento psico-fisico dei giovani sia un dato di fatto.
Ora scegli tu: o non ne parliamo perché non ci sono benchmark, oppure si nega questa sensazione (tuttavia senza motivo, se non il rincoglionimento degli insegnanti).
Oppure, infine, si prende in considerazione l'opinione dei professionisti del settore e, dandola per vera, si prova a falsificarla. Detto in altre parole, si sposta l'onere della prova sulle spalle di coloro che ritengono che i giovani di oggi non abbiano facoltà intellettive diverse da quelli di qualche decennio fa.
Allora, intanto la domanda che fai a Ippolito non è proprio sulla stesso piano.
EliminaSe per esempio lui avesse notato negli ultimi 15 anni un trend tipo "peso corporeo mediamente in ascesa" oppure "casi di ipertensione in età più giovane" o cose simili ci sarebbe sempre il dubbio che non sia magari un fenomeno locale, ma quantomeno sarebbero misurazioni oggettive: pesa i pazienti e calcola il BMI. Oppure gli misura la pressione. O i valori di colesterolo, la ferrocitina, quel che vuoi.
Tutta roba misurabile oggettivamente (e che è quindi comparabile con misurazioni storiche fatte con gli stessi criteri).
Quindi, la prima domanda è: "scadimento delle capacità cognitive degli studenti" misurato come?
Ti sembrano più fessi? Più imbranati? Gli hai misurato il QI? (che già è un parametro molto discusso, ma peraltro a quanto ne so come valore assoluto sarebbe in costante ascesa).
Se una misura oggettiva, siamo nel campo delle pure opinioni. Se io andassi in giro a dire che secondo me le donne sono più stupide di quando avevo 20 anni e che molti amici miei sono d'accordo secondo te sarebbe un trend da studiare? Perché senza una misura, di quello parliamo.
Una volta accantonato questo problema (che mi concederai, non è proprio trascurabile) perché mai dovrebbe essere una questione medico-fisica, e non sociale?
Prendiamo questo articolo qua, per esempio (su cui peraltro mi interesserebbe un parere tuo, come insegnante): http://www.ilpost.it/giacomopapi/2015/11/30/paura/
Ritengo probabile che quando tu avevi 12 anni i tuoi genitori (come i miei) ti concedessero un certo grado di indipendenza. Magari andavi e tornavi da scuola da solo, anche se dovevi prendere i mezzi pubblici da solo. O facevi delle commissioni tipo andare a prendere il pane...
Non sarà che semplicemente i ragazzi sono tenuti meno a contatto col mondo esterno e questo li rende un po' meno brillanti nel problem solving in generale?
Da ultimo, perché prendi subito cappello e pensi che io ti stia dando del rincoglionito? Non sarà che quando tu hai iniziato ad insegnare avevi, ovviamente, zero esperienza nel trattare coi tuoi alunni, per cui ti sembravano più svegli/impegnativi, e adesso che ne hai visti passare a centinaia sei diventato tu più esperto e ti sembrano più tonti loro?
La domanda ad Ippolito, nelle mie intenzioni, non era riferita a parametri misurabili con oggettività, ma ad altro. Ad esempio lo stato generale di salute, il vigore, lo stato psichico, insomma tutte cose non suscettibili di misurazione precisa. Per altro, anche molti parametri apparentemente oggettivi non sono tali nel caso dei sistemi biologici, che risentono molto dell'ambiente e della storia comune di una collettività. Nulla a che vedere, per intenderci, con la misura della massa dell'elettrone.
EliminaIn ogni caso, ti ricordo che il titolo del post è "Un dubbio" e che il suo brevissimo testo è "E se lo scadimento delle capacità cognitive degli studenti, che noi docenti constatiamo da alcuni decenni, fosse correlato con le vaccinazioni di massa?". Vale a dire: posto che c'è consenso tra noi insegnanti sullo "scadimento delle capacità cognitive degli studenti", è possibile che, oltre alle altre mille ragioni, si possa prendere in considerazione anche l'effetto delle vaccinazioni di massa?
Ora si può certamente contestare la premessa (il consenso sullo "scadimento") ma, se la si prende per buona, perché mai si dovrebbe escludere, a priori, un legame di causa-effetto con le vaccinazioni di massa?
La scienza si nutre di dubbi, e muore di certezze.
Modalità polemica on
EliminaLe certezze c'è le ha la fede non la scienza,anzi è proprio questa la differenza tra scienza e fede, un concetto che avevo già spiegato sul blog di Yanez, ma a quanto pare nessuno se lo ricorda.
Tu sei libero di ipotizzare la qualunque, anche la teiera celeste di Russell, l' ipotesi non è teoria, la teoria va dimostrata e l' onere della dimostrazione spetta al proponente, solo dopo può essere confutata: non si può confutare una ipotesi, non si prende proprio in considerazione.
[Modalità polemica very on]
EliminaCarissimo Ippolito, la tua piddinitas risplende nel cielo di Bouvard e Pécuchet.
[Modalità polemica very off]
Tanto siamo amici, no?
Se la scienza si nutre di dubbi, ciò vuol dire che è lecito mettere in discussione il paradigma dominante. Ebbene, se ciò accade per opera di personaggi bizzarri e manifestamente non in grado di partecipare al dibattito, quasi sempre siamo in presenza di pazzoidi. Un minimo di cautela è invece d'obbligo se le critiche provengono dall'interno del sistema accademico. Anche in questo caso può trattarsi di una farsa, oppure di un imbroglio posto in opera da personaggi che, magari, fiutano l'opportunità di mettersi in evidenza e/o far quattrini.
Però c'è un dettaglio. Quando la critica supera un vaglio minimo di credibilità, allora i toni derisori usati dai sostenitori del paradigma dominante sono una "condizione necessaria ma non sufficiente" per far sorgere qualche dubbio. Nel senso, cioè, che se io vedo criticare il paradigma dominante, necessariamente questo si difenderà deridendo, ma il fatto che ci sia derisione non è sufficiente per qualificare la nuova ipotesi come balzana. Potrei farti esempi a bizzeffe, mi limito a ricordarti il modo in cui i sostenitori della teoria del fluido calorico accolsero gli studi basati sull'equivalenza tra calore ed energia cinetica.
Pertanto, quando vediamo i sostenitori del paradigma dominante reagire come una candida fanciulla offesa nel suo pudore, non dobbiamo necessariamente dedurne che si tratti di vera pudicizia. Magari, sotto sotto, ha qualche vergogna da nascondere.
Ora:
1) I dubbi sui danni dei vaccini ci sono.
2) Coloro che li espongono non sono gente de passaggio.
3) La reazione della candida fanciulla potrebbe essere dovuta a vera pudicizia o a svergognate e inconfessabili pratiche.
A chi l'onere della prova? Non certo alla candida fanciulla, della cui onestà non dubitiamo. Ma vogliamo condannare gli accusatori, a prescindere?
Modalità polemica very on]
Naturalmente la "candida fanciulla" è la medicina ufficiale. Tu te la sei sposata, io me la porto a letto quando mi serve. Ma nulla più.
Modalità polemica very off]
Mettendo amichevolmente da parte gli illustri sciocchezzai, mettiamo ordine
Elimina1) che i vaccini abbiano effetti collaterali indesiderati anche gravi è cosa nota, proprio il figlio di un mio paziente ha avuto una grave piastrinopenia post vaccinale.
2) un recentissimo studio polacco ha addirittura dimostrato una correlazione negativa tra MPR ed autismo, come la mettiamo? Parliamo di effetto protettivo?
3)alcune volte anche io ho delle impressioni contrarie alle evidenze ma non le spaccio per verità, spesso me le rivisito criticamente da solo ed il più delle volte trovo dove ho sbagliato.
Caro, non bagniaianamente inteso, Fiorenzo
RispondiEliminaRispondo volentieri alla tua domanda anche perché mi consente di esprimere la mia opinione sulla professione medica che esercito; forse ti deluderó, io considero la medicina un' arte , e ripeto arte, basata sulle evidenze intendendo per evidenze anche quelle che osservo personalmente.
L' approcio del medico clinico si fonda su una solida base di conoscenze da aggiornare continuamente, ma cum grano salis.
È un approccio particolare, e nel mio mestiere in particolare, svolto praticamente a " mani nude", in cui l' istinto coltivato nell' esperienza gioca un ruolo non irrilevante.
Oggi vanno molto di moda, in particolare per gli aspetti medico legali che sottendono, le cosiddette linee guida: Un approccio che statisticamente dovrebbe consentire di massimizzare i risultati e minimizzare gli errori.
C'è però un problema,un dilemma a mio avviso potenzialmente esiziale: io non curo le persone, io curo una persona per volta, ogni singola persona che in quel momento si affida a me perché usi la mia scienza e coscienza in modo da ottenere il miglior risultato possibile sul suo singolo caso e non su tot di casi clinici simili.
So che può essere un concetto complesso e forse anche difficile per me da spiegare in maniera comprensibile.
Le linee guida, basate giustamente su rigorosi studi scientifici, producono risultati di tipo normale, una curva gaussiana,la più stretta possibile, ma che inevitabilmente taglia fuori una certa fetta agli estremi.Chi è avvezzo alla variabilità ed alla complessità della realtà può capirmi, un buon medico è colui che riesce nella sua pratica clinica a ridurre ulteriormente l' ampiezza della gaussiana rispetto ai risultati attesi dalle linee guida, minimizzando gli errori in difetto o in eccesso dell' azione medica.
Premesso ció tutto, ti farà piacere apprendere che quando si ha a che fare con la singolarità, tenendo presente che in medicina la monetina la tiri in aria una volta sola,la capacità di previsione non può affidarsi unicamente alla speranza che il risultato non cada agli estremi e pazienza se ciò accade.
Il buon medico usa tutti gli strumenti in suo possesso,anche quelli apparentemente irrazionali come il suo intuito, purché non siano in palese contrasto con le evidenze scientifiche.
Ho scritto di getto, vogliate perdonarmi qualche errore.
RispondiEliminaOra si può certamente contestare la premessa (il consenso sullo "scadimento") ma, se la si prende per buona, perché mai si dovrebbe escludere, a priori, un legame di causa-effetto con le vaccinazioni di massa?
RispondiEliminaI legami causa-effetto sono già molto difficili da dimostrare (https://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation) di per sé. Se l'ipotesi poi è talmente "nebulosa" da non poter nemmeno dare uno straccio di indizio la vedo dura.
Se tu mi incaricassi di investigare la tua ipotesi, per prima cosa cercherei di capire a partire da quale anno si verifica questo scadimento cognitivo.
Così si potrebbe indagare che percentuale degli alunni di quella specifico anno è stato vaccinato, e per cosa (o sono tutti i vaccini in generale? è uno scadimento causato dagli aghi?).
Ma poi scusa, studenti di che anno? Sono tonti dalle elementari? dalle medie? alle superiori?
Se devo indagare sul vaccino come causa, dovrò ben sapere se devo verificare se uno è stato vaccinato 5, 7 o 13 anni prima.
Ma non lo sappiamo. Sappiamo che sono "molti decenni". Ecchevordì?
È un declino costante? cioè quelli di dieci anni fa erano più tonti di quelli di venti anni fa, ma meno di quelli di oggi?
Allora mi pare improbabile che siano i vaccini: sarebbe più probabile che la causa sia qualcosa a cui sono esposti in maniera sempre più massiccia, mentre la dose di vaccini suppongo sia costante per tutti (o addirittura diminuisce, nel senso che magari quelli di ultima generazione vengono somministrati in dosi più piccole).
O dobbiamo ipotizzare che funziona per accumulo generazionale? cioè i vaccinati figli di vaccinati sono più tonti dei vaccinati di prima generazione?
E' il cocktail di vaccini il problema? Ora che 8 regioni italiane hanno iniziato la somministrazione del vaccino contro la varicella dobbiamo aspettarci che il QI medio degli studenti di quelle regioni scenda ancora?
Se invece non funziona per accumulo, dovremmo vedere un bel salto quantico (verso il basso) a partire dalla introduzione dell'obbligatorietà del vaccino. Per cui, per esempio, secondo Wikipedia: "In Italia la vaccinazione contro l'epatite B è obbligatoria dal 1991 per i neonati e per i bambini sotto i 12 anni d'età." Ammettiamo per amor di ipotesi che il problema sia il vaccino per l'Epatite (e non tutti i vaccini).
Quindi quelli nati prima del 1979 dovrebbero risultare "più bravi ad apprendere" di quelli nati dopo.
E' così? Boh, sono "svariati decenni", e lo dicono "in tanti".
E quanto più bravi? mah, ... "nettamente".
Capirai che presentata così la tua ipotesi non può essere investigata nemmeno con la più buona volontà. In compenso offre un "ottimo" argomento ai fan di Di Bella, Stamina e a quelli che si curano coi cristalli.
In sostanza: presentata così la tua non è una ragionevole ipotesi. Sembra più un espediente da avvocato per instillare il "ragionevole dubbio" nella giuria.
Modalità stronzo on
RispondiEliminaMa dai Pa, ma gli vai anche dietro? Quello di Fiorenzo è il classico caso di decadimento percettivo, lo stesso fenomeno che induce i vecchi a ritenere che la perdita di sapori degli alimenti rispetto a quelli dei bei tempi andati della loro gioventù sia dovuto all' introduzione delle pratiche vaccinali piuttosto che al logorio delle loro papille gustative ed al declino vie olfattive.
Modalità stronzo off e cinico on
Per parte mia sarei teleologicamente ed eugeneticamente contrario all' obbligo vaccinale; sono sicuro che il pianeta che ci ospita ne otterrebbe enorme vantaggio.
Si, "gli vado dietro". Più che altro mi ci metto davanti sbracciando per tentare di fargli capire che sta andando in un burrone.
EliminaSe non si capisce io non è che voglia fare il difensore dei vaccini:
- non sono medico
- non lavoro per nel farmaceutico
- non ho figli
- sono vaccinato e così mia sorella, saremo tonti ma non abbiamo subito effetti collaterali come l'autismo.
Quindi io non ho motivi particolari né per essere a favore né per essere contro.
Quello a cui sono ferocemente contro è lo spacciare la δόξα per un fenomeno degno di investigazione scientifica.
Chiariamolo una volta per tutte: "il plurale di aneddoto non è dati" - quello che vi raccontante in Sala Professori non ha valore statistico. Se vi presentate con qualcosa che lo abbia, poi possiamo pure parlare di come tentare di investigare eventuali correlazioni con i vaccini.
Mi permetto di segnalarti due cose (magari le conosci già):
- Thinking, Fast and Slow, trad. di Laura Serra, Pensieri lenti e veloci, Milano: Mondadori, 2012 ISBN 978-88-04-62108-9 (io l'ho letto in Inglese, ma non credo che la traduzione lo abbia rovinato) - aiuta a chiarire meglio come molte persone anche brillanti e intelligenti cadano facilmente vittima di bias cognitivi di vario genere.
- Ci sono millemila MOOC (corsi online) di statistica - molti erogati da facoltà di medicina o biologia. Quelli che io sappia sono tutti in Inglese, ma sono utilissimi per capire come si validano le ipotesi e cosa sia il "ragionevole dubbio" in senso scientifico. Fatti un giro su www.class-central.com
Grazie, i tuoi link mi sembrano un tantino più utili di quelli di Anakin.
Elimina[mode acidity on]
EliminaE' evidente che mi sto allevando delle serpi nel seno.
[mode acidity off]
Allora vediamo di capirci, soprattutto di far capire ai due commentatori positivisti che la loro fede nel metodo scientifico poggia su basi discutibili, nel senso che meritano di essere discusse.
Oggi esistono nell'ambiente circa 100 mila sostanze che un secolo fa non c'erano. Vogliamo sostenere che non abbiano effetto sulla fisiologia umana? Ovvio che ce l'hanno. Ebbene, a parità di tossicità, quali sono le sostanze più pericolose per il cervello? Sono quelle che, con facilità, superano la barriera cerebro-ematica. Sono i vaccini in grado di superarla? La risposta è sì.
Ora è un dato di fatto che negli ultimi anni sono sorti sospetti su una correlazione tra vaccinazioni e danni cerebrali. Ammettiamo che questi sospetti abbiano una sia pur piccola rilevanza statistica. Siamo sicuri di poterlo negare? Allo stato non possiamo dirlo con certezza. Se ammettiamo come possibile una sia pur piccola correlazione tra vaccinazioni e danni cerebrali di entità rilevabile, dobbiamo, io credo, anche ammettere la possibilità di danni più lievi ma di maggiore estensione.
Quanto detto è la premessa. La domanda è: per quale ragione questa ipotesi deve essere considerata come infondata a priori?
Naturalmente potrebbero non essere i vaccini il vettore che, consentendo il superamento della barriera cerebro-ematica, provoca i danni di lieve entità di cui molti giovani sembrano soffrire, dei quali sono un segnale inquietante il proliferare di diagnosi dell'apprendimento che, nella scuola, sono diventate un fatto comune, un tempo quasi assenti o, forse, non rilevate. E' infatti possibile che tali diagnosi siano il risultato di una maggiore attenzione verso lo stato di salute della popolazione studentesca, ma consentitemi di dubitarne. Anche perché tutta questa supposta attenzione fa clamorosamente a pugni con quella che viene dedicata ai tanti altri problemi della scuola. Qualche giorno fa eravamo in laboratorio a 11 gradi (si risparmia anche sugli attaccapanni), abbiamo le porte sfondate, le poche LIM non funzionano o funzionano male, dove non ci sono mi devo portare perfino il gesso da casa (l'anno passato per un paio di mesi mi portai anche la lavagna) però è un via vai di psicologi ed esperti di disturbi dell'apprendimento della popolazione studentesca.
Non passa settimana senza che qualche ragazzo accusi un malore, sembrano di una fragilità estrema mentre noi, ai nostri tempi, non venivamo giù nemmeno a cannonate. Tutto ciò accade da anni, con una tendenza all'aumento. Una ragione ci deve essere, che dite cari positivisti? Oppure è solo l'impressione di professori invecchiati e inaciditi?
A me non sembra un atteggiamento da positivisti quello di considerare, tra le ipotesi esplicative di questi fenomeni degne di essere vagliate, solo quelle che includono fattori di tipo culturale. Ho invece la sensazione che mettere in discussione anche l'autorevolezza della medicina ufficiale, dopo averlo fatto con l'euro, il sistema dei media, le vere ragioni delle guerre esportatrici di democrazia e quant'altro, sia qualcosa che fa vacillare la mente.
Eppure sono anni che i giornaloni ci dicono che la crisi è colpa dei debiti pubblici! E come venivano trattati i primi che ponevano in discussione questo ameno raccontino?
[mode acidity on]
Sono costretto a ricordare un'amara verità all'amico Ippolito: la piddinite è una malattia cronica, dalla quale non si guarisce mai del tutto. La si può tuttavia tenere sotto controllo assumendo regolarmente piccole dosi di dubbio.
[mode acidity off]
Meglio due serpi che un crotalo.
EliminaMi sa che se esistesse un vaccino antipiddinite non saresti così acetoso.
Cmq ho deciso di venirti incontro tenendo presente che in medicina esiste una regola fondamentale che afferma che i segni positivi confermano la diagnosi mentre l'assenza di tali segni non la esclude.
La encefaliti e le mielopatie da vaccini sono immunomediate, cioè dovute alla risposta immunitaria del vaccinato; sono quadri clinici eclatatanti e presentano lesioni anatomopatologiche ben evidenti.
Esistono anche forme encefalitiche e cerebropatie degenerative lente, più subdole, alcune ad eziologia nota, da virus come HIV per esempio,o da prioni come la mucca pazza ricordi?
Altre ad eziologia dubbia o ignota come SLA, Parkinson, alzheimer.
In ogni caso sono sempre presenti lesioni anatomopatologiche caratteristiche.
Se vuoi stabilire una connessione tra un determinato quadro clinico ed una possibile eziologia devi fare dei passaggi fondamentali non basta una correlazione statistica che potrebbe essere spuria.
Cito a memoria sperando di non scordare nulla:
1) inquadrare nosologicamente il quadro clinico
2) studiare le lesioni anatomopatologiche che lo sottendono ricercando le caratteristiche che orientano la ricerca eziologica verso una patogenesi infettiva e/o infiammatoria oppure degenerativa e/o tossica.
3)... Poi la cosa si fa ancora più complessa secondo algoritmi
Che non è il casi di continuare ad esporre qui.
La cosa importante è che, fatto salvo il principio di precauzione, la medicina si basa su dati acquisiti seppure sottoposti a continua revisione e la correttezza di questi dati viene quotidianamente verificata sulla base dei risultati ottenuti, altro che bieco positivismo!
Il medico è ben cosciente che il percorso che va dalla diagnosi,alla prognosi, alla terapia è un percorso probabilistico in ognuna di queste tappe.
La diagnosi ad esempio è spessissimo indiziaria, quasi mai di certezza a meno di non voler sottoporre ad autopsia il paziente, il medico si assume rischi non da poco in ogni suo atto medico, egli convive perennemente nel dubbio e lo accetta, quindi non venire a parlarmi di lieta, felice e rassicurante convinzione nella certezza della scienza, perlomeno a me non lo puoi dire.
Io per mestiere valido ipotesi e cerco sempre di approfondire i problemi (faccio l'analista). Sto cercando di capire il tuo problema (in gergo "eliminazione dei requisiti") e noto che continua a esserci molta confusione - ne sia prova che io faccio sempre le stesse domande, e che tu cambi continuamente il perimetro della questione.
EliminaNon passa settimana senza che qualche ragazzo accusi un malore, sembrano di una fragilità estrema mentre noi, ai nostri tempi, non venivamo giù nemmeno a cannonate.
Quindi alla n-esima reiterazione della domanda "vorrei una definizione oggettiva della diminuzione della capacità di apprendimento" adesso scopriamo che il problema è che si ammalano più spesso.
(Immagino che i laboratori a 11° non aiutino, ma sarebbe meglio sentire il parere di Ippolito, su questo).
Quando porterai delle evidenze misurabili poi si può discutere come indirizzare in senso scientifico l'indagine per verificare se possano o meno centrare i vaccini. In un posto precedente ti ho dato già qualche esempio: gli anni di introduzione delle vaccinazioni obbligatorie sono noti. Avessimo uno straccio di parametro su base temporale con cui confrontarle sarebbe già un discreto passo avanti.
Poi ti invito a rileggere con attenzione le tue stesse parole:
il proliferare di diagnosi dell'apprendimento che, nella scuola, sono diventate un fatto comune, un tempo quasi assenti o, forse, non rilevate.
Bingo! Sai quanti erano i bambini affetti da discalculia negli anni 30? Te lo dico io: 0. E sai perché? Perché il primo uso di questo termine risale al 1949. Adesso è parte dell'ICD (non sono riuscito a trovare da quando) ma ritengo abbastanza probabile che quando sono andato alle medie io semplicemente venisse archiviato alla voce "non studia" più o meno come tutto il resto.
L'ADHD fu descritto compiutamente nel 1902 (ovviamente pesco tutto da Wikipedia, non sono del mestiere) continuo a pensare che diagnosi e trattamento "ai nostri tempi" venissero sintetizzati in un paio di ceffoni.
Io continuo a pensare che quello che testimoni tu sia dovuto più ad una diversa percezione (dal punto di vista sociale) di problemi che probabilmente erano presenti anche prima. Erano meno frequenti, o la soglia di attenzione era più bassa? Hai provato a chiedertelo e chiederlo anche ai tuoi colleghi?
Sul fatto che ci sia un viavai di psicologi non ne dubito, anche negli ambiti dove lavoro io c'è un certo viavai di coach, metodologi e guru di vario genere. C'è una certa fascinazione (almeno in occidente) per questo genere di approccio: delegare a "esperti" il trattamento delle disfunzioni delle organizzazioni (scuole, aziende, la società nel suo complesso).
Io sono abbastanza scettico sul fatto che queste cose servano davvero. Ma la mia è una opinione e niente di più.
Due cosette ancora, visto che almeno Ippolito sembra gradire - sorry ma non mi pare esistano edizioni Italiane di nessuno dei due:
EliminaAn Introduction to General Systems Thinking di Gerald M. Weinberg - Scientists, engineers, organization leaders, managers, doctors, students, and thinkers of all disciplines can use this book to dispel the mental fog that clouds problem-solving. As author Gerald M. Weinberg writes in the new preface to the Silver Anniversary Edition, "I haven’t changed my conviction that most people don’t think nearly as well as they could had they been taught some principles of thinking.”
Il secondo non l'ho ancora letto, ma lo consiglio egualmente perché è un altro classico che secondo me vale la pena di conoscere
Wicked Problems, Righteous Solutions: A Catolog of Modern Engineering Paradigms di Peter DeGrace, Leslie Hulet Stahl - Questo testo probabilmente non è così ecumenico come il precedente, e attiene specificatamente al mio lavoro. Ha però il pregio di avermi fatto conoscere la questione dei Wicked Problems (https://en.wikipedia.org/wiki/Wicked_problem) che è invece di carattere generale e che si applica sia a quanto discusso finora, sia ai problemi di carattere sociale ed economico di cui si discute normalmente nel blog.
Sui wicked problems in senso più ampio sono stati scritti molti libri e articoli, ma non saprei consigliarne uno piuttosto di un altro: questo è nella mia lista di letture, dopo magari potrò cercare altro di più generale applicabilità.
"eliminazione dei requisiti" -> "ELICITAZIONE dei requisiti".
EliminaIl fatto che ormai anche il telecomando del televisore debba avere il correttore ortografico e' un altro esempio di come la societa' in generale stia creando sempre piu' soluzioni a problemi che una volta manco sapevamo di avere.
Scusami se mi permetto Pa, in questo post non sono in giuoco le sorti dell' epistemologia e del metodo scientifico, né la "salvezza di Fiorenzo. É solo un piacevole pour parler condito da simpatici e taglienti sfottó su due approcci diversi che si contendono la maggiore efficienza nell' accertamento della verità.
EliminaUno che afferma il primato del metodo intuitivo deduttivo, l' altro che privilegia il metodo sperimentale estensivo.
É uno scontro tra civiltà, quella del genio latino momentaneamente sconfitto contro la metodologia anglosassone attualmente imperante ed invadente. Ti faccio un esempio: se tu porti la tua macchina per uno strano rumore da un meccaniico italiano questo ti fa la diagnosi in pochi secondi e magari te la ripara in poche ore; se la porti in officina anglosassone ti fanno una routine diagnostica interminabile e ti trovano una marea di difetti, ti fanno aspettare qualche giorno, ma poi te la restituiscono come nuova.
Non so se questi approcci siano compatibili, certo è che il contesto sociopolitico Statunitense per esempio ha costruito il suo primato mondiale, anche militare, importando il genio di altri paesi, tra cui l' Italia, si pensi a Fermi, e facendolo agire in contesti controllati dal metodo anglosassone.
Grazie Ippolito, credo che tu abbia colto il senso del titolo e del breve testo del post. Niente di più di un'ipotesi, che io stesso ho ritenuto di porre in forma dubitativa, tant'è che si conclude con un punto interrogativo. Ma un'ipotesi da non escludere, vista la delicatezza della questione "vaccinazioni di massa", per di più imposte per legge, in qualche caso anche quando non sussistono (o non sussistono più) evidenti ragioni che possano giustificare il rischio di effetti collaterali. Qui stiamo parlando di pratiche di prevenzione che interessano potenzialmente miliardi di persone, alle quali viene chiesto di fidarsi delle rassicurazioni della medicina ufficiale, che muove interessi enormi in gran parte in mani private. Il che non significa che non ci si debba fidare, ma almeno che le voci dissenzienti non vengano derise e criminalizzate a priori.
EliminaPoi, chi vivrà vedrà. Vi faccio un esempio: le scie chimiche. Io ritengo questo tema una sciocchezza, ma non tratto da folli coloro che se ne occupano. Più semplicemente gli dico: continuate ad indagare, cercate altre prove perché quelle addotte non bastano a convincermi, ed io ogni tanto verrò ad aggiornarmi. Tra l'altro, se non ci fossero questi "indagatori dell'incubo", credo che il mondo sarebbe un posto più insicuro. E' bene che chi ha il potere abbia il fiato sul collo.
Concordiamo, la storia della medicina è ricca di queste storie contorte, consiglio di leggere le storie di due recenti premi nobel come Prusiner e Barry James Marshall e le loro vicissitudini contro la scienza ufficiale.
EliminaAppreziamo inoltre la tua suprema cattiveria nei confronti degli sciechimisti.
Scusami se mi permetto Pa, in questo post non sono in giuoco le sorti dell' epistemologia e del metodo scientifico, né la "salvezza di Fiorenzo. É solo un piacevole pour parler condito da simpatici e taglienti sfottó su due approcci diversi che si contendono la maggiore efficienza nell' accertamento della verità.
EliminaIo non mi considero in grado di parlare di epistemologia. Semplicemente ho affrontato la questione come affronterei qualunque questione presentatami al lavoro:
"Tu dici che hai il problema X e che la causa è Y".
Un buon 50% (forse di più) del mio tempo lo passo a validare X (e non Y). E solo dopo ne cerco le cause, per il semplice motivo che quasi sempre si scopre che il problema non è X, ma Z e che raramente Y è la soluzione.
E' una costante del mio lavoro (sospetto che anche a te capitino pazienti convinti di sapere cosa hanno) e ci sono abituato. L'unica cosa, in questo caso, è che siccome Fiorenzo non è un cliente e nemmeno un collega, sono stato forse eccessivamente brusco nella reazione.
Comunque ho trovato la conversazione interessante, sia per il tuo contributo (in particolare qui) sia perché di solito quando si indaga un po' su X vengono fuori delle cose interessanti.
Qui però dovrei chiedere a Fiorenzo di sbilanciarsi un po' sull'altro tema: "ma secondo te, tra i vari mali che affliggono la Scuola, specialmente in Italia, possiamo dire che ci sia appunto un eccesso di zelo nell'inseguire patologie-alibi per cui qualsiasi problema dello studente si possa ascrivere fondamentalmente al Fato che lo ha fatto discalculico piuttosto che ipercinetico e che alla fine in fondo che vogliamo farci, non è responsabile l'Istituto, e nemmeno la famiglia?".
Grazie a voi della discussione, si ha sempre qualcosa da imparare ed io da buon egoista preferisco imparare che insegnare.
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